«Саморегулируемая организация - это пионер в развитии новых общественных отношений»

Издание "Газета"

- Почему депутаты решили, что правила государственного контроля должны быть едиными для всех СРО?

- Порядок проверок прописан в самых разных законах: «Об оценочной деятельности в Российской Федерации», «О несостоятельности (банкротстве)», «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)». А саморегулируемых организаций в самых разных отраслях экономики становится все больше. Целесообразно, чтобы и правила контроля за деятельностью СРО были едиными. В итоге все это направлено на то, чтобы административная ответственность саморегулируемых организаций повышалась.

- Какое место занимают сегодня саморегулируемые организации в системе гражданских институтов в России? Не являются ли они аналогами профсоюзов?

- Наверное, точнее было бы спросить: может ли СРО иметь некоторые функции профсоюза? В некотором смысле - конечно. А вот полностью заменить профсоюзы саморегулируемые организации не смогут. Профсоюзы имеют исключительную специфичность, которая выражается в отношении коллектива наемных работников по отношению к тем, кто такую работу предоставляет.

Но это, конечно, очень тонкие границы. Например, в мире существует ассоциация пилотов. И в некоторых случаях ассоциация пилотов, хоть и отражает профессиональные требования летного состава, иногда берет на себя функции профсоюзов. В действительности СРО самым тесным образом касаются взаимоотношений потребителей и производителей.

- А в чем отличие саморегулируемых организаций от некоммерческих?

- В России НКО являются наглядным примером того, как простая компиляция западного опыта не нашла должного развития как институт гражданского общества. Вместе с тем, если действительно прослеживать историю становления СРО как неких регуляторов в профессиональной среде, то изначально все они являлись обычными некоммерческими организациями. В начале 90-х годов западные эксперты поэтому, видимо, и предложили России готовый закон о некоммерческой организации, с помощью которого и должны бы быть созданы условия для институтов профессионального общественного регулирования.

- И что получилось?

- В стране было создано почти 400 тыс. некоммерческих организаций в разных сферах. Причем лишь ничтожная их часть хотя бы номинально претендовала на то, чтобы быть какими-то участниками регулирования. В большинстве же своем это были политические площадки для отдельных лидеров, ассоциации для лоббирования тех или иных интересов, но, как правило, не отражающие интересы отрасли в целом.

- Почему, на ваш взгляд, система, которая действовала в развитых странах, в нашей стране не прижилась? Ведь ни в одной стране мира нет закона о СРО.

- Правильно, во всем мире нет закона о СРО, но и нет закона о лицензировании. В развитых странах все существующие некоммерческие организации уже сложились. Охвачены все профессии: хлебопеки, врачи, бухгалтеры. Левые ассоциации просто не могут появиться. Например, во Франции есть своя ассоциация оценщиков, и там нет места для еще одной аналогичной ассоциации.

У нас было чистое политическое поле в начале 90-х годов. И при этом закон разрешал любым трем лицам создать свою ассоциацию. Предприимчивые люди рассудили, что момент надо использовать. Но отсутствие требований к НКО, претендующим на большее участие в жизни профсообщества, привело к тому, что большая часть этих организаций занималась неведомо чем. Поэтому мы и построили свою законодательную модель получения статуса СРО на базе уже действующих НКО.

Более того, я считаю, что модель СРО опережает то, что существует в Европе. Мы сегодня достроили эту конструкцию. Есть государство, и есть муниципалитет, который в системе административных отношений является продолжением государственной власти. А СРО - негосударственное объединение, оно является продолжением отраслевого регулирования отношений. У государства свои компетенции, более общие, а у СРО - свои.

СРО регулирует отношения в сфере производства товаров и услуг. Необходимы ассоциации производителей, и необходимы ассоциации потребителей. Но, строго говоря, многие СРО производителей одновременно являются и институтами потребителей. Оценщики для страховщиков, в чем-то страховщики для оценщиков. И есть так называемый конкретный потребитель.

В итоге потребители и производители в организованной форме, в рамках своих дискуссий и претензий должны создавать под надзором государства оптимальное поле для регулирования.

И не в Роспотребнадзор надо звонить, когда нарушены ваши права, а в соответствующую ассоциацию. И не чиновники должны вас защищать, а представители ассоциации.

Классическая модель выглядит следующим образом: институты потребителей и институты производителей взаимодействуют между собой, а государство - надзорный орган за этими отношениями.

-Не считаете ли вы, что в тот момент, когда государство занимает все более прочное положение в российской экономике, институт саморегулирования может оказаться невостребованным?

- Действительно, в такой момент саморегулирование становится менее интересным. Но все же не думаю, что развитие саморегулирования окажется невостребованным. Другого пути, который прошли все развитые страны, просто нет. Повторюсь, чтобы модель функционировала нормально, государство должно оставить за собой лишь надзорные функции.

- Может быть так, что передача многих полномочий профессиональным сообществам будет способствовать коррупции в этих организациях?

- Давайте сравним. Сегодня именно чиновник решает, предоставлять вам лицензию на деятельность или нет. Чиновник контролирует вас и решает, лишить ли вас лицензии или оставить в покое. Так где же больше возможностей для коррупции?

Хочу еще заметить, что большинство россиян не думают о своей деловой репутации. Это понятие только начинает обретать какой-то смысл. А деятельность ассоциации построена по принципу риска ответственности коллектива. По этой причине кто угодно стать членом саморегулируемой ассоциации не может. Если член ассоциации причинит ущерб потребителю, то платить за него придется и профессиональному сообществу.

- И сколько можно платить за нерадивого члена ассоциации?

- Максимум два раза. А потом его просто исключат из СРО и забудут. А он лишится не только членства в соответствующей СРО, ему и из профессии придется уйти. Поэтому государственная система лицензирования и общественная система СРО просто несопоставимы.

Но справедливости ради замечу, что коррупция в СРО (впрочем, как и в любой сфере деятельности) возможна. В законе «О саморегулируемых организациях» записано, что все отвечают друг за друга, но, по-моему, не все это поняли. И по этой причине многие не участвуют в делах руководства СРО. Естественно, что это предоставляет руководству СРО больше возможностей, чем нужно. Но закон устроен таким образом, что любой член организации может вмешаться в ее деятельность.

Мы считаем, что СРО - реальный пионер развития новых общественных отношений. Что у нас раньше существовало? Комсомольские и партийные собрания. Сегодня в России, пожалуй, только собрание акционеров может претендовать на понятный институт отстаивания своих интересов.

- А собрание собственников жилья, например?

- Так ведь редко кто ходит на эти собрания. Разве не так? Потому что никто не верит в то, что в принципе ТСЖ может на что-то повлиять. Чтобы ситуация изменилась, мы сегодня инициируем появление саморегулируемых организаций и в ТСЖ.

- Сколько должно быть членов в саморегулируемой организации для ее успешной работы?

- Мы ввели такой критерий - достаточность представительства. Потому что три члена для организации мало, а 10 тыс. - много. Решили, что минимальная планка должна быть 100 человек. Но сегодня появилась ассоциация оценщиков, членами которой являются 4,5 тыс. человек. С одной стороны, это, конечно, устойчивая ассоциация, но с другой - оценщики еще не сообразили, что это 4,5 тыс. рисков. Я, например, считаю: оптимально, когда в ассоциацию входят 300 членов.

- Какое количество организаций может считаться достаточным применительно к целой отрасли?

- Около 15-20 СРО. Необходимо, чтобы была минимальная конкуренция и достаточно охвачена территория страны. Пока на стадии становления, например, у оценщиков всего только семь таких организаций.

- Какой размер компенсационного фонда необходим для успешной деятельности организации?

- Компенсационный фонд - сердце СРО. Но мы понимаем, что не все производители готовы вложить деньги в механизм предоставления гарантированных обязательств. Аналогичным механизмом, хотя и в более искаженном варианте, является Агентство по страхованию вкладов. Все банки в обязательном порядке отчисляют туда свои взносы на тот случай, если какой-то банк не исполнит свои обязательства. Разница состоит в том, что для банков этот платеж является по сути налогом. И в то же время фонд обязательного банковского резерва не является механизмом материальной ответственности за каждого своего члена.

Мы же сегодня могли бы доказать работоспособность механизма малого компенсационного фонда. Материальная ответственность обязательно должна быть - хотя бы для того, чтобы привлечь внимание потребителей. При этом размер компенсационного фонда должен быть обязательно дифференцирован. Например, у арбитражных управляющих ущерб может быть больше, а у оценщиков - поменьше.

- Представители каких специальностей могут в ближайшее время объединиться в саморегулируемые организации?

- На очереди - кадастровые инженеры, патентные поверенные, актуарии (страховые статистики, рассчитывающие вероятности страховых случаев - «Газета»), техэксперты в области безопасности дорожного движения.

- А врачи, например?

- Мы только начинаем такую дискуссию. Я думаю, что противников саморегулирования во врачебной деятельности будет немало. Обычно противники СРО делятся на две категории. Первая - это добросовестно заблуждающиеся, которые просто не разобрались в проблеме. Вторая - те, кто злоупотребляет создавшимся положением. Больше всего в любой отрасли добросовестно заблуждающихся.

Для российских врачей саморегулирование - модель непривычная. Но ведь нигде в мире документ об образовании врача не допускает его к профессии. Только вступив в соответствующую ассоциацию, врач может получить право практики. А в России окончил человек ординатуру - и ему сразу же предоставляется право лечить людей. Понятно, что эта модель за годы устоялась и ломать ее будет непросто.

На самом деле, как и в любой профессии, среди врачей очень много добросовестных людей. Но сегодня нередко правила для их работы устанавливают люди недобросовестные.