Болевая точка всей экономики

www.rg.ru

Юрий Петрович, сейчас все природоохранные ведомства собрались под одним крылом. Это хорошо, но не секрет, что функции природоохранных органов до сих пор часто пересекались. Что будете с этим делать? Как изменится система управления экологией?

Она изменится достаточно существенно. Вы абсолютно правы в том, что самое главное - это правильная координация функций. Есть указ президента от 2004 года, определяющий принципы организации органов исполнительной власти РФ. В рамках этого указа функциями право-устанавливающими, функциями, связанными с контролем и надзором, функциями, связанными с услугами населению и предприятиям, должны заниматься разные органы.

И это абсолютно понятно, чтобы не было ситуации, когда сам себе устанавливаешь правила и сам их контролируешь. А прежде так и было, поэтому сейчас мы эту ситуацию приводим в соответствие с указом президента и здравым смыслом. Ростехнадзор будет выдавать лицензии, разрешения предприятиям, проводить экологическую экспертизу. Но контролировать их уже не будет. Все функции по экологическому контролю будут переданы Росприроднадзору. Мониторинг экологических процессов, который тоже был разбросан, будет осуществлять Росгидромет, у которого есть для этого возможности. И наконец, заниматься разработкой правовых и нормативных документов для обеспечения всего этого процесса будет министерство природных ресурсов и экологии. Таким образом, у каждого свои полномочия, свои функции.

Где самые болевые точки в экологии на сегодняшний момент?

Боюсь, что болевой точкой является вся экология как таковая. Мы можем взять любую сферу антропогенного воздействия и сказать, что ситуация там выглядит не лучшим образом. Будь то вода, будь то воздух или почва. Будь то нормативно-правовое регулирование.

Если говорить о системе, то основным ее недостатком я считаю отсутствие в законодательстве стимулов как для предприятий, так и для людей вести себя экологично. К сожалению, сегодня самым большим недостатком нормативной базы является то, что она вроде существует, вроде платят какие-то штрафы, есть куча органов, которые занимаются сбросами-выбросами... Все вроде бы есть. При этом ничем другим, кроме дополнительной мороки, для предприятий это не является. Это просто система дополнительных административных барьеров. Если у руководителя предприятия есть понимание, что он все-таки живет в этой стране и ему надо относиться к природе бережно, то слава богу. Но это единственный серьезный побудительный мотив. Законодательство к этому его не принуждает.

Сегодня, к сожалению, по тем же выбросам, по тем же сбросам в водные объекты можно согласовать абсолютно любые цифры, можно сбрасывать абсолютно любой объем загрязнений, что, собственно говоря, и происходит. Простой пример - БЦБК: мы о чем-то спорим, грозим, убеждаем, а там все подписали - и никаких проблем.

Или возьмем наше жилищно-коммунальное хозяйство. Мы постоянно называем жуткие цифры: 85 процентов стоков сбрасываются без должной степени очистки, а около трети - вообще без какой бы то ни было очистки. И что? Как работает законодательная база, если это возможно? Значит, законодательная база не работает вовсе. Поэтому ее надо полностью реконструировать. Это, на мой взгляд, самое главное, самое первое действие, которое необходимо предпринимать.

Другой разговор, что это сложная работа и ее нельзя упрощать. Нам надо рассчитать возможности воздействия на предприятия таким образом, чтобы, улучшив экологию, не ухудшить состояние экономики страны. Самое удивительное, что это возможно. Более того, в большом количестве стран повышение природоохранных требований привело к тому, что предприятия, пойдя на модернизацию производства, улучшили и качество продукции, и производительность труда. Таким образом, появляется новое конкурентное качество продукции.

И уж если мы затронули экологию и конкурентность, то нужно сказать: не подчиняясь общемировым тенденциям на повышение экологичности производства, система начинает проигрывать в конкуренции. Потому что в большинстве стран мира не поощряется приобретение продукции, не сертифицированной по экологическим стандартам.

Но у нас масса предприятий работает исключительно на внутренний рынок. И зачем им где-то там эта конкуренция по экологическим параметрам? Их все устраивает. Какие стимулы для них вы предлагаете?

Первое. Я все-таки надеюсь, что предприятия у нас тоже постепенно растут и понимают, что если ты хочешь выиграть, то должен думать не о сегодняшнем и тем более не о вчерашнем дне, а лучше о послезавтрашнем.

Второе. Если говорить о системе мотиваций, то, очевидно, она должна делиться на две части - принуждение и стимулирование. С принуждением все более или менее понятно. Это, как я уже сказал, большая работа, которая будет идти совместно с министерством экономического развития, с минрегионом, со многими организациями. В течение года мы должны пересмотреть систему нормирования. Реформировать ее таким образом, чтобы предприятия понимали, что им предоставлен коридор решений. В течение пяти или семи лет (это мы должны посчитать вместе) платежи за нанесение вреда окружающей среде будут повышаться таким образом, что дешевле модернизировать производство и поставить очистные сооружения. Это понимание должно возникнуть и у руководителей промышленных предприятий, и у руководителей предприятий ЖКХ.

То есть схема примерно та же, что и с введением запретительных пошлин на вывоз круглого леса?

Абсолютно. Система придумана абсолютно правильно. Ровно такую систему надо задействовать и в этом случае. Предприятия нельзя в первый день резко загружать и наказывать без возможности действий с их стороны. Но им надо точно сказать: коллеги, мы понимаем, что у вас плохое производство. Мы считаем, что в течение пяти лет вы можете это производство изменить, внедрить в него технологии, оборудование. И мы вас просим над этим задуматься. Потому что через пять лет вам придется платить за сток неочищенных вод вот такие-то суммы, за выброс загрязняющих веществ в воздух - такие-то и за свои твердые отходы - такие-то. Соответственно, уже сейчас закладывайте это в экономику. Считайте и модернизируйте. Другого варианта не существует.

Значительно, на мой взгляд, более сложная работа - создать систему стимулов. На совещании, которое проводил Дмитрий Медведев на тему повышения экологической и энергетической эффективности, он как раз больший акцент сделал на стимулировании предприятий. У нас в этой сфере не применяются практически никакие меры. А в мире применяется очень широкий набор механизмов, стимулирующих внедрение экологически чистых производств. Например, предприятие, внедряющее экологически чистые технологии, на период внедрения освобождается от налогов или получает частичные дотации на закупку того же оборудования.

Далее. Можно сколько угодно рассуждать об использовании в качестве источника энергии возобновляемых ресурсов, например тех же пилет, но этот механизм не будет работать, если его экономически не поддерживать. Во всех странах, где идет переход с мазута на пилетное топливо, это поддерживается государством, стимулируется. У нас такие меры проходят очень сложно, потому что минфин всегда считает, что он чего-то теряет. Я очень надеюсь, что удастся доказать, что в случае невнедрения таких мер мы все вместе потеряем гораздо больше.

Юрий Петрович, в нашей стране было принято немало различных экологических программ, но ни одна их них не доведена до логического конца - их государственное финансирование неуклонно снижалось. Как вы думаете, нужно ли какие-то программы возродить и как их тогда финансировать? Или такие масштабные проекты вовсе не нужны?

Мое представление о том, чем должно заниматься государство, немного другое. Это связано не с масштабами. Очень масштабные проекты должны реализовать предприятия, потому что модернизация, например Мосводоканала, качество стоков которого никуда не годится, - это огромный проект. Или модернизация металлургических предприятий нашей страны, которые тоже являются одним из основных источников загрязнений. Это огромные проекты, и заниматься ими должен, на мой взгляд, бизнес.

Роль государства несколько другая. Государство, очевидно, должно предпринимать свои усилия по охране окружающей среды, в том числе и инвестициями, но оно должно вычислить те сектора, которыми бизнес заниматься не будет и не должен.

Примеры. Ликвидация накопленного ущерба. Понятно, что когда на территории РФ есть определенное количество экологически неблагополучных точек, которые формировались в течение десятков лет, то поручить устранить этот ущерб какому-то предприятию не всегда возможно. Мы должны вычленить такие точки и определиться, решает ли эти проблемы правительство или никто не решает. Я планирую в ближайшее время провести эту работу и доложить руководству страны наше предложение.

Второй пример. Особо охраняемые природные территории (ООПТ). Понятно, что если туда запустить бизнес, он с удовольствием там что-то сделает, но вряд ли это будет способствовать делу сохранения ООПТ. Тем не менее то состояние, в котором сейчас находятся ООПТ, не может устраивать. Крайне низкое денежное содержание приводит к тому, что нет средств на охрану, на природоохранные мероприятия и тем более - на развитие инфраструктуры.

Для развития экологического туризма?

Для неразрушающего посещения этих территорий людьми. Что такое ООПТ? С одной стороны, запуская туда массу людей и не подготовив ее предварительно, мы можем эту ООПТ разрушить и потерять. С другой стороны, не пускать туда людей совсем - это вторая крайность, в которой ООПТ становится такой вещью в себе. Мы их вроде сохраняем, возникает только вопрос: а для чего сохраняем? Это же часть нашей страны, соответственно, они должны людям пользу приносить. С точки зрения отдыха, с точки зрения воспитания любви к природе, эстетического развития.

Я помню свои путешествия по Камчатке, когда мне рассказывали, что количество посетителей рассчитано исходя из пропускной способности деревянного настила. Я говорю: коллеги, а нельзя настил просто получше сделать? Нет, отвечают, денег на это нет. Вот такой абсолютно безумный, порочный круг. Его надо размыкать. И это тоже только государственная задача.

Кстати, где место ООПТ в новом формате министерства? Какие будут изменения в управлении этими территориями?

Функцию управления ООПТ территориями мы сосредоточили в министерстве. Правильно или нет, вопрос сложный. То, что это до сего дня было в Росприроднадзоре, очевидно, неправильно - контролирующий орган не должен управлять.

С другой стороны, у нас нет агентства, которому мы могли поручить управлять ООПТ, поскольку они ведь и на воде, и в лесу - они совершенно разные. Или это должен быть новый орган, создание которого, думаю, правительство сейчас не поддержит, или надо отдавать это в ведение непосредственно министерства. Вообще я здесь не вижу какого-то конфликта интересов, интерес у нас в этом отношении ровно один - это развитие системы ООПТ, улучшение ее функционирования.

Правильно ли я понимаю, что должно быть существенно увеличено государственное финансирование заповедников?

Вряд ли следует ждать, что в систему ООПТ вдруг придет какое-то значительно большее количество денег. Во многих странах ООПТ являются более чем доходными.

Досье
Трутнев Юрий Петрович.
Родился 1 марта 1956 г. в Перми в семье нефтяников. В 1973 г. поступил в Пермский политехнический институт, который окончил в 1978 г., получив специальность горного инженера. Во время учебы при прохождении производственной практики работал в НГДУ "Полазнанефть", "Коминефть" помощником бурильщика, оператором по добыче нефти и газа. С 1978 г. - инженер, младший научный сотрудник ПермНИПИнефти. В 1990 г. Юрий Трутнев стал генеральным директором предприятия "ЭКС ЛИМИТЕД", а в 1996 г. - президентом АО "Э.К.С. Интернешнл", объединившего предприятия группы "ЭКС". С 1994 г. - председатель Комитета по экономической политике и налогам областного Законодательного собрания и депутат Пермской городской Думы. В декабре 1996 г. избран главой города Пермь, а в декабре 2000 г. - губернатором Пермской области.
В марте 2004 года Юрий Трутнев назначен министром природных ресурсов РФ, а 12 мая 2008 г. - министром природных ресурсов и экологии Российской Федерации.

Дословно
Дмитрий Медведев, президент РФ:

- Наша страна, несмотря на то, что она огромного размера, несмотря на то, что у нас огромное количество полезных ископаемых, огромные запасы воды, огромные запасы земли, тем не менее находится в угрожающем состоянии. И если мы не будем этим заниматься, то через 10-20-30 лет мы можем оказаться в ситуации, когда значительная часть наших территорий будет не приспособлена для жизни.

цифра
136 миллионов гектаров составляет общая площадь особо охраняемых природных территорий (ООПТ). Это 7,58 процента площади страны

справка
ООПТ России - это 101 государственный заповедник и 35 национальных парков, а также более 12 000 природных парков, заказников, памятников природы и других территорий, находящихся под защитой на федеральном или региональном уровнях. Они являются последним пристанищем для таких уникальных видов животных, как амурский тигр, дальневосточный леопард, снежный барс, даурский журавль и многих других

факт
При сопоставимых по величине характеристиках систем особо охраняемых природных территорий (ООПТ) в России и США доходы американских ООПТ превышают наши не в полтора, не в два раза, а в 400 раз. На экологическом туризме Штаты зарабатывают около 4 миллиардов долларов, то есть ООПТ являются более чем доходными для страны