О проблемах жилищно-коммунального хозяйства в Москве

http://echo.msk.ru

Ю. НОРКИНА - 15.35. Добрый день всем, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы». У нас гость - Олег Михайлович Толкачев, председатель комиссии СФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. И будем мы говорить о проблемах ЖКХ в Москве.

А. НОРКИН – Но сначала я объявлю результаты голосования, которое было в предыдущие полчаса. И Олег Михайлович, ваша точка зрения. Всего лишь 8% слушателей считают, что следственный комитет сможет справиться с теми задачами, которые оказались не по плечу Генпрокуратуры. Это и расследование громких уголовных дел и как потребовал Александр Бастрыкин, глава следственного комитета – возвращение к нравственности, порядочности, профессиональной этике. 92% соответственно не согласны.

Ю. НОРКИНА - Помимо всего прочего решено, что такая мера - создание нового следственного комитета позволит решить вопрос в борьбе с коррупцией. В собственных рядах. Как сказали в Генпрокуратуре.

А. НОРКИН – Олег Михайлович, вы как представитель государственной власти создание следственного комитета, сегодня он начинает работу, вы испытываете оптимизм, если испытываете, то почему, есть ли у вас какие-то надежды на эту новую структуру?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте так. Это вопрос не очень простой. И уж во всяком случае, не тот вопрос, который нужно решать голосованием. Это примерно так же, как голосовать за оперу Чайковского, кому она нравится, кому нет.

Ю. НОРКИНА - Пока люди просто с недоверием относятся.

А. НОРКИН – Венедиктов выбирает президента России из литературных персонажей.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я сейчас закончу. И здесь нужно конечно, на мой взгляд, базироваться на мнении профессионалов. Я перед голосованием беседовал с очень многими профессионалами, кто много лет отработал в прокуратуре России, мнения различные. Они там такого не было консолидированного единого мнения, но в целом все-таки ответ был такой: это шаг в нужном направлении. Вот если так сказать, мне сложно сказать, сколько в процентах было мнений профессионала, да это, наверное, и неважно сейчас, не в процентах дело. Дело, наверное, сейчас важно другое. Более важно, чтобы этот комитет, эта структура действительно заработала в полном объеме. Здесь не все еще закончено. Не все закончено в том смысле, что на мой взгляд, повторяю, надо с профессионалами говорить, на мой взгляд, а точка зрения базируется на беседах, если в структуру такого комитета войдет милицейское следствие и может быть хотя бы частично следствие, которое до сих пор есть по отдельным статьям ФСБ, то есть то, что аналог ФБР в США. То тогда вот эта логика вот этих шагов будет доведена до конца. Поэтому мой ответ такой: давайте не будем сейчас забегать вперед, загадывать. Нужно дать время посмотреть, как все это будет, там есть вопросы, они известны, о них многие говорили, и в СМИ. Это вопросы контроля за следствием. Прокурорского контроля. Эти вопросы существуют. Поэтому я бы не стал сегодня давать какие-то оценки, навешивать ярлыки, давайте посмотрим, но повторяю, мнение тех специалистов, с кем я разговаривал, я могу назвать, в частности Исса Магомедович Костоев, тот человек, который лично поймал Чикатило. Я доверяю этому человеку, мой коллега, сенатор. Представитель Ингушетии. Он профессионал до мозга костей. И не только он. Не он один. Все-таки общее мнение такое, что делать этот шаг было нужно. Вот так.

А. НОРКИН – Ну хорошо, будем сидеть посмотреть.

Ю. НОРКИНА - Дай-то бог.

А. НОРКИН – Переходим к основной нашей теме. Проблемы ЖКХ в Москве – так мы ее заявили сегодня. Пожалуйста, ваши звонки и вопросы по sms. А я сейчас к сайту обращаюсь. Наш слушатель, который подписался как Андрей, пенсионер из Москвы соответственно, задает такой вопрос: Уважаемый господин Толкачев. Москва превращена в сплошной даун-таун с невиданной в мире плотностью населения. Уже абсолютно ясно, что вскоре Москва "встанет" и превратится в сплошную пробку, а экология будет превращена во что-то ужасное. Поэтому, совсем непонятно, как формируется долгосрочная жилищная политика, так как жить в таком городе лет через 8-10 будет невозможно?

О. ТОЛКАЧЕВ - Во-первых, давайте все-таки, на мой взгляд, откажемся от употребления слов, смысл которых не до конца мы понимаем. Потому что слово «даун» оно имеет, разное понятие. Это первое. Тогда мы будем говорить на более понятном нам, точном языке. Второе. Думаю, что насчет того, что 8-10 лет будет невозможно жить, это конечно, преувеличение. Пока что не видел в массовом ключе таких людей или такие семьи, которые стремились бы уехать из Москвы…, хотя есть, но мизерное количество. Обратное явление существует.

А. НОРКИН – Это, наверное, не только из Москвы, в Москву стремятся приехать не только из Подмосковья…

О. ТОЛКАЧЕВ - Я, в общем, на это и намекаю. Поэтому насчет того, что нельзя будет жить, сомневаюсь, думаю, что все-таки даже за пределами 10 лет и даже за пределами, увы, жизни нынешнего поколения, город Москва будет существовать. Давайте из этого тоже будем исходить. Теперь, по сути, по существу. Если говорить об экологии. Наверное, один из немногих регионов это Москва, где существует и активно работает Департамент природопользования и охраны окружающей среды. Факт. Можно сколько угодно спорить, давать оценки, но то, что работа проводится и проводится реальная, это совершенно ясно. Последний пример, самый последний. Вывод дебаркадеров с акватории Москвы-реки. На факт. Потому что, вообще говоря, вряд ли эти сооружения без всякой архитектуры украшают наш город. Этим занимается как раз Департамент природопользования. Вывод незаконного строительства с территории различных парковых зон. Не только парк Москворецкий, это товарищество там «Речник», «Огородник». Но еще и вывод заметного количества всякого рода незаконного строительства с природного парка Воробьевы горы, Измайлово, очистка. Там хватает своей работы. Дальше, в программе строительства, о чем спрашивает нас наш собеседник, вообще всегда заложены параметры, нормативы по размерам зеленых насаждений. Это не значит, что ни одного дерева в Москве никогда не вырубается, конечно, вырубается. Это факт. Но идет разговор об этом и на каждое одно дерево, которое приходится по тем или иным причинам пересаживать, спиливать, вообще-то говоря всегда высаживается не менее 10 новых. Это все в нормативах имеется. Другой вопрос, как информировано население. Вот это, наверное, и есть то зерно, о чем спрашивает наш собеседник.

А. НОРКИН – Вот Андрей нам прислал как раз по нормативам. Правильно или нет, насколько он информирован. Он пишет: плотность населения в Москве 160 человек на гектар, а в Лондоне, Париже – 40-60. Это правда или нет?

О. ТОЛКАЧЕВ - Нет, это не так. В Москве все это можно пересчитать, это элементарные цифры, они все известны. Если говорить о плотностях населения, нужно спрашивать, о чем мы говорим. Одно дело скажем, Лондон центр, куда закрыт въезд, по крайней мере, платный, и причем оплата вполне…

А. НОРКИН – Лондон вообще не дешевый город.

О. ТОЛКАЧЕВ - Да. Одна ситуация. Там плотность населения, конечно выше, чем в Москве. Другое дело совсем большой Лондон, там разные оценки, до Оксфорда он простирается, поэтому там можно разные цифры. Статистика вообще вещь лукавая. Тут надо смотреть. Если говорить, например, о количестве зеленых насаждений, в Москве это самая высокая доля насаждений среди всех европейских столиц. Но повторяю, тут наша задача не похвалиться друг перед другом, количеством насаждений, мне кажется очень важно, это сегодня информированность москвичей об этих всех проблемах. Вот это самое важное. И вот, например, последний такой хит, если можно так сказать, это точечная застройка.

Ю. НОРКИНА - Да, да. Я как раз упомянула об этом.

О. ТОЛКАЧЕВ - Мало того, что запрещена, мало того, что принято решение, создана комиссия под председательством Кузьмина, главного архитектора города. Поставлены задачи каждый проект, который можно было бы хоть как-то относить к точечной застройке, оценить, осмыслить, надо ли его продолжать. Ну, начатые уже, возведенные будет завершены. Это понятно. Но может быть, какие-то проекты можно было бы и пересмотреть, и вот эта комиссия сейчас занимается такими вопросами. Я не собираюсь ее подменять и начинать тут, это вы с Кузьминым поговорите, он подробно вам все это расскажет. Но он уже выступал и рассказывал о том, что несколько проектов уже предложено пересмотреть. Не он принимает решение.

Ю. НОРКИНА - Пока они законсервированы?

О. ТОЛКАЧЕВ - Комиссия дает предложение, принимает решение правительство после улаживания вопросов с инвестором. Так вот, самое важное. Принято решение о нормативах об определении, что такое конкретно точечная застройка. Выпущено соответствующее постановление. Вот, наверное, это постановление стоило бы взять в руки, прочитать, что это такое. Наверное, стоило бы поактивнее участвовать в этом обсуждении, чтобы у меня под носом, под окнами на спортплощадке вдруг что-то…

Ю. НОРКИНА - Или на детской площадке. На маленьком парке.

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно.

Ю. НОРКИНА - Не выросло здание.

О. ТОЛКАЧЕВ - Не выросло здание. Поэтому вот если москвичи чуть поактивнее в этот процесс включатся, а сейчас…

Ю. НОРКИНА - Олег Михайлович, да куда же активнее. Вы посмотрите, что творится. И на улицы выходят, и дерутся…

А. НОРКИН – Москвичи вот они пишут: ваш гость, наверное, живет в хорошем красивом доме, а мы живем как бомжи, до нас никому нет дела, все, что он говорит это не для нас, это пустая болтология, - Вера Михайловна, Москва.

Ю. НОРКИНА - Или еще: позор Лужкову, уничтожающему зелень в Москве.

А. НОРКИН – Люди и в Мехико живут, - Кирилл из Москвы, - но туда ли, в то ли направлении Москве нужно развиваться.

О. ТОЛКАЧЕВ - Насчет того, что Лужков уничтожает зелень в Москве, позвольте с вами не согласиться. Категорически не согласиться.

А. НОРКИН – Каждую неделю скашивается трава на газонах до голой земли, но не поливается, - Юрий Николаевич. Тут я, наверное, тоже…

Ю. НОРКИНА - Поспорил.

О. ТОЛКАЧЕВ - В районной управе надо решать этот вопрос. Если до земли не поливается.

Ю. НОРКИНА - Юрий Михайлович, честно, давайте с вами честно говорить. Есть предприниматели, которые заранее обговаривают, вот я хочу здесь, есть пустая земля, ну парк, какая-то детская площадка. Ребята, у меня есть проект. Наверняка этот проект для того, чтобы свои интересы решить, стоит каких-то денег. А что-то обговаривается. Деньги уже внесены. Проект разработан предпринимателем. И вдруг начинается такая неприятная история. То есть люди выходят на улицы.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте еще раз попробую сказать то, что уже сказал.

Ю. НОРКИНА - Олег Михайлович, здесь что важнее. Во-первых, по закону конечно нельзя этому человеку сказать: слушай, парень, ты вложился, а сейчас ты знаешь, мы передумали и эти деньги уже, к сожалению, сгорели.

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте еще раз попробую. Еще раз. Ни одно здание в Москве, начиная, условно с сентября текущего года, с середины августа точнее, не будет возводиться без наличия заключения, которое должно быть подписано префектом, главным архитектором, и руководителем стройкомплекса о том, что это здание не является объектом точечной застройки. Вот если не является, - можно возводить. Является – ни при каких условиях. То есть, вот наличие подписи ответственных людей, что называется креслом, головой отвечают, погонами отвечают за свою подпись. Причем за каждый объект конкретно. Не, в общем, средняя температура по больнице, а за каждый объект. А это означает, что обязательное согласование, наличие не нарисованной, не выдуманной, а обязательной встречи с населением, встречи с жителями.

Ю. НОРКИНА - То есть до того как человек получит разрешение на строительство данного объекта, будут встречаться чиновники с населением.

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно, обязательно. Я вот пытаюсь все время…

Ю. НОРКИНА - Вашими устами да мед бы пить.

О. ТОЛКАЧЕВ - Пример, чтобы…

Ю. НОРКИНА - Не быть голословным.

О. ТОЛКАЧЕВ - Да, давайте посмотрим. Проект, можно спорить, кому-то больше нравится, кому-то меньше, такой памятник можно его назвать героям булгаковского романа на Патриарших. Там была дискуссия, надо, не надо.

А. НОРКИН – Митинги там были.

О. ТОЛКАЧЕВ - Да, все прочее. Но ведь в итоге победила точка зрения тех, кто возражал против такого действия. Я не берусь сейчас судить, на чьей стороне правда, это вопрос дискуссии. Но победила точка зрения следующая, что не стоило бы такой общий облик Патриарших искажать, исторический облик. Даже может быть и интересным памятником. Но не стоило бы. Но пруды вычищены. Пруды сделаны и вот точка зрения такая, что мы бы не хотели, в основном это жители окрестных домов, видеть искажение этого ландшафта, она победила. Причем победила в дискуссии, префект поддержал, мэр поддержал. Таких примеров немало. Овчинниковская, 18. Победила точка зрения жителей. Таких примеров множество.

Ю. НОРКИНА - То есть, грубо говоря, вы действительно призываете людей, граждан…

О. ТОЛКАЧЕВ - Я вот именно и говорю.

Ю. НОРКИНА - За свои интересы бороться.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я полагаю, что за свои интересы, конечно, я никого не призываю, полагаю, что это не просто неправильно, это преступно…

Ю. НОРКИНА - Конституционным образом.

О. ТОЛКАЧЕВ - Разумеется, в рамках закона. Не брать в руки бейсбольную биту, а работать в рамках закона. Конечно.

А. НОРКИН – Олег Михайлович, вопрос к вам как представителю Москвы в Совете Федерации. Сегодня газет «Известия» такую бомбу взорвала с комплексом «Золотые ключи-2», там управляющая компания приняла решение не пускать на территорию этого комплекса российские автомобили. Там все живут жильцы люди состоятельные, ездят на иномарках. Пускают теперь только милицию, «скорую помощь» и пожарные машины, такси на 20 минут. Все российские автомобили оставлять за забором. Ну и уже дискуссия, вот, например, Владимир Платонов, председатель Мосгордумы говорит, что это решение неправильное, законодательство Москвы не может вводить какие-то ограничения прав, если это не делегировано федеральным законодательством. Например, депутат ГД Галина Хованская говорит, что если земля оформлена в собственность, есть решение общего собрания, то тогда ничего страшного в этом нет. Вы как прокомментируете?

О. ТОЛКАЧЕВ - Я думаю, что это, скорее всего, из области хозяйственных анекдотов и недоразумений. То есть это абсолютно незаконные действия, повторяю, это не предмет для центральной прессы. Нужно разбираться с этой компанией на уровне тех, кто пользуется стоянкой. Потому что не может быть ограничений по признакам марки автомобиля, гендерных ограничений, это примерно то же самое…

А. НОРКИН – Там не марка автомобиля, там экология.

О. ТОЛКАЧЕВ - Это примерно то же самое, скажем условно: женщин пускать, а мужчин не пускать. Примерно такого сорта ограничения. Этого не может быть. Что касается экологии, то это не дело управляющей компании. Это дело органов, которые осуществляют технический надзор, технический осмотр. Справка ЦО-2 и так далее. Поэтому действия с точки зрения законодательства абсолютно незаконные, повторяю еще раз. Не может быть таких ограничений по маркам, условно у меня может быть автомобиль «Москвич», который находится в идеальном состоянии, и он никаким образом не может быть, подвергнут дискриминации по сравнению с автомобилем «Вольво» или «Понтиаком». Исключено. Но решать этот вопрос я думаю, это на уровне районной управы все решается. Это примитивные вопросы, скорее это все раздуто ради каких-то…

А. НОРКИН – Один из жильцов сказал: хорошо а потом они скажут, что «Мерседес» не годится и можно только на «Бентли» приезжать.

О. ТОЛКАЧЕВ - Конечно, это очередная глупость, надо просто почистить мозги тем, кто…

А. НОРКИН – Ну разберутся с компанией, не будем ее лишний раз называть. Сергей из Москвы спрашивает: установлены ли лица, избивавшие протестующих на улице Маршала Бирюзова. Он ссылается на то, что было поручение мэра Москвы Лужкова разобраться в этой истории.

О. ТОЛКАЧЕВ - Поручение мэра Москвы существовало, насколько я знаю, эти лица установлены и задержаны. Детали, наверное, лучше спрашивать у Пронина, потому что именно московская милиция ведет с ними разбирательство. Знаю только, что по первому разбору никакого отношения эти деятели к компании застройщику не имеют, но повторяю, детали следствия надо спрашивать у тех, кто им занимается.

А. НОРКИН – Сейчас вернусь на сайт. Тут эксперт Юрий Загребной, который так подписался аж несколько вопросов с продолжениями. Я что успею. Наверное, самое главное вот здесь: считаете ли Вы, что в Москве можно осуществить реформу ЖКХ, не имея утвержденной программу реформы ЖКХ. За 6 лет правительство города так и не направило на утверждение в Мосгордуму программу реформы ЖКХ

О. ТОЛКАЧЕВ - Очень правильный вопрос. Серьезный, настоящий, по делу. Отвечаю вам, что не до конца разделяю тут сарказм, хотя понимаю, чем он вызван. Но в текущем году проведены собрания практически в большинстве, больше 90% домовладений, можно обсуждать, кто что выбрал, какие формы управления. Большинство москвичей выбрало форму управления остаться в своем любезном ДЭЗе. В следующем году, насколько я понимаю, этот вопрос будет решаться во вторник в следующий в ближайший на заседании правительства, большинство ДЭЗов внесены практически полностью в программу приватизации на следующий год, на 2008 год. В этом смысле эти ДЭЗы будут не одномоментно, постепенно превращаться в управляющие компании и таким образом рано или поздно, лучше или с затруднениями будет возникать рынок услуг в сфере ЖКХ, это не такая простая ситуация.

Ю. НОРКИНА - То есть конкуренция появится.

О. ТОЛКАЧЕВ - Будет возникать конкуренция. Если раньше любой из нас как житель был привязан, приписан, если угодно такие крепостные у своего ДЭЗа, то теперь при желании, разумеется, жители могут выбирать услуги на этом рынке ЖКХ, на рынке услуг. И что самое важное – деньги, которые раньше получали ДЭЗы в виде таких надбавок, независимо от качества работы, вот положена надбавка и ее платят в обязательном порядке. То теперь эти деньги будут направлены именно товариществам жильцов с тем, чтобы по заключенным договорам жильцы имели возможность либо заплатить за оказанные услуги, либо отказаться от этой оплаты. Поэтому работа эта идет.

А. НОРКИН – Еще вопрос от того же слушателя: какие главные вопросы, противоречия в сфере ЖКХ Вы, как законодатель, считаете нужным и возможным решить в ближайшее время?

О. ТОЛКАЧЕВ - Давайте скажем так, наверное, вряд ли правильно отрывать сферу ЖКХ от сферы вообще жилищного законодательства. Это суть проблемы теснейшим образом связанные. Лично, на мой взгляд, и у нас 17 числа заседание комиссии, мы рассматриваем план работы, наши первые шаги, я буду предлагать своим коллегам немедленно самым решительным образом заняться и я очень рад, что тут и Медведев Дмитрий Анатольевич это поддерживает, да и президент на эту тему высказывался. Это 31-я статья Жилищного кодекса, это право детей на жилплощадь, на которой они проживают в случае развода, когда собственник имеет право выселение без компенсации, без предоставления жилья. Тех, кто не является собственниками. Вот это первый вопрос.

Ю. НОРКИНА - Это очень кстати важно, потому что последние годы вопрос канул в лету.

О. ТОЛКАЧЕВ - Я не хочу здесь указывать пальцем на авторов этих новаций, они известны. В частности это депутат ГД Крашенинников, бывший министр юстиции России. И когда мы указывали, не просто указывали, а крик стоял…

Ю. НОРКИНА - Безобразия происходили.

О. ТОЛКАЧЕВ - Что этого не нужно делать, нельзя. Это на грани фола. Если не сказать тут более резкого слова. И, тем не менее, нас уверяли: ну что вы, вот суды примут решение, по суду нельзя выселить. Это можно, суды принимают решение в пользу собственников. Вот если говорить в целом, то вот эти вопросы нормативные, вот то, что не терпит ни малейшего отлагательства, вот это самое важное. Если говорить конкретно о ЖКХ, то это продвижение реформы в плане развития рынка и конкуренции, и конечно, это вопросы электро-, тепло-, газоснабжения. Это вопросы тарифов, которые сейчас, то есть, коротко говоря, речь идет вот о чем. Что не может быть терпима ситуация, когда оплата услуг увеличивается без улучшения качества этих услуг. То есть одно должно быть привязано к другому. Либо не должно быть повышения, если те же услуги, либо если повышаем тарифы, то мы должны видеть повышение качества услуг. И вот этот вопрос он волнует всех, потому что рост тарифа без повышения качества является абсолютно незаконным.

Ю. НОРКИНА - А кто будет осуществлять контроль над этим?

О. ТОЛКАЧЕВ - Вот как раз парламент и будет осуществлять парламентский контроль, хотя конечно исполнение это в сфере…

Ю. НОРКИНА - Но вас же завалят жалобами. Парламент завалят жалобами.

О. ТОЛКАЧЕВ - Еще раз, если что называется бояться, то нечего браться за такую работу. И, тем не менее, нужно эту проблему решать. Я повторяю, очень рад что ли, очень вдохновлен тем, что на самом высоком уровне эти проблемы находят не просто понимание, а активное содействие их решению. Но еще одна проблема это ветхое аварийное жилье. Вот эти 250 млрд. на решение проблемы по регионам, там есть внутри некое если не противоречие, то проблематика, состоящая в следующем. Вот на текущий год 10 млрд. Из этих 250 они расписаны по регионам, а 240 млрд. должны быть разложены по трем следующим годам. 2008-2009-2010. Но для того чтобы регион получил эти деньги, нужно выполнить большое количество условий. Для Москвы это 8,5 млрд. Вот можно ли выполнить эти условия, одно из условий – стопроцентная оплата ЖКХ, вот это надо менять.

А. НОРКИН – Александр, правда, из Перми, не из Москвы спрашивает: какова процедура вызова парламентского контроля на дом?

О. ТОЛКАЧЕВ - Очень просто. Александр из Перми должен обратиться либо к депутатам от Перми, в частности в ГД, либо к своему сенатору. Вот и все. Это Оганян Оганес Арменакович, сенатор от Перми по поводу этой темы.

Ю. НОРКИНА - Записали фамилию, надеюсь.

А. НОРКИН – Это можно в Интернете, или к депутатам, или к сенатору.

Ю. НОРКИНА - Спасибо вам огромное. Приходите к нам еще, еще поговорим.

А. НОРКИН – Олег Толкачев был у нас в эфире.